ראיון עם הרב אורי שרקי - תמוז תשפ"ו

ד"ר דב מימון

שיחה עם הרב אורי עמוס שרקי

פורסם ב"המנדליסט", תמוז תשפ"ו

אני מביט ברב שרקי – שכן שלי, איש רוח שדמותו מוכרת לקהלים רבים, בין היתר בזכות העובדה שהוא מעז להתבטא בשפה ברורה, בהירה ואנושית, על הנושאים הבוערים בלב החברה הישראלית, מתוך רגישות המשלבת מחויבות דתית עמוקה עם הקשבה כנה לקולו הפנימי של האחר. את הרגישות הזו הוריש כנראה לבנו, העיתונאי יאיר שרקי. לאחרונה הקלטנו יחד פודקאסט על יחסו של עם ישראל לאומות העולם; כאן, בשיחה הנוכחית, אני רואה הזדמנות לשאול אותו שאלה שלא שאלתי עדיין: מה קרה לספרדיות שלנו? שנינו עלינו מצרפת. שנינו בני שושלות רבניות שהשרישו שורשים עמוקים בצפון אפריקה – לפני גירוש ספרד ולאחריו. שנינו פועלים בלב הממסד הישראלי, ושנינו נושאים בתוכנו את הדיסוננס של ה"צרפוקאי" – אותו יצור כלאיים המשלב את הנאורות של פריז עם השורשים החמים של צפון אפריקה.

אלא שאצלי, הדיסוננס הזה הודחק למעמקים. אני, יליד פריז, בן להורים שהגיעו מגאבס שבדרום טוניסיה, בניתי לעצמי חיים שבהם המזרחיות היא נעלם מוחלט. למדתי במסגרות החינוכיות המובילות בעולם – אני בוגר הנדסה מהטכניון ובעל דוקטורט מהסורבון, המוסד האקדמי שנבחר כטוב ביותר בצרפת בתחום מדעי החברה והרוח. "יודעי דבר" אומרים בחיוך שיש לי "Passing" אשכנזי מושלם – היכולת לעבור במרחב חברתי כאילו אתה שייך לקבוצה אחרת, עד שכמעט נמחקים סימני הזהות שממנה באת.

הרב שרקי עלה לארץ עם הוריו בכיתה ח', בעוד שאני עליתי לאחר הבגרות, בגיל 18, מתוך מחויבות ציונית לוהטת. אצל הרב שרקי המבטא הצרפתי נעלם כמעט כליל, ואילו אצלי המבטא הצרפתי דווקא חזר והתחזק בשנים האחרונות – אולי משום שהסתובבתי הרבה בקהילות יהודיות באירופה, וכתבתי עבור ראש הממשלה את התוכנית הממשלתית לעידוד עלייה מצרפת. המזרחיות עושה אותנו שונים מהסובבים אותנו, אבל קשה לציין במה וכמה. הסיפור המזרחי שלי הודחק. נתתי פעם הרצאה בארגון הספרדים הבינלאומי בשם "מה נשאר מהספרדיות אחרי ששכחנו ממנה הכול" – ובכל זאת, נושא הספרדיות ריחף בתוכי שנים כמעין הדחקה, שאינה מתגלה כמעט בחיי היום-יום.

בזמן שאנחנו נוסעים, אני משתף את הרב בתחושת הניכור שלי. עברתי שני "פירמוטים" – אחד בצרפת, שם היתה זו בושה להיות ממוצא ערבי, ואחד בישראל. למדתי לשתוק ולהסתיר את זהותי, כדי להשתלב בעולם ההייטק והאקדמיה. "אדם שלא מכבד את עצמו – זו הדחקה לא בריאה", אני אומר. שרקי מקשיב ואז עוקץ בחינניות: "הכרת הטוב לצרפת היא דבר אחד, והשתעבדות היא משהו אחר. אתה קצת משועבד לנאורות הצרפתית".

כבוד הרב, איפה הספרדיות פוגשת אותך ביומיום? איפה היא נוכחת בזהות המורכבת שלך?

הרב שרקי מחייך – לא בהכרח מתוך הסכמה, יותר מתוך הכרה. סדר יומו עמוס עד אפס מקום בשיעורי תורה במכון מאיר, שם הוא משמש כראש המחלקה המרכזית, ובבית הכנסת של קהילתו בשכונת קריית משה, המורכבת ברובה מיוצאי צרפת. בשיעוריו הוא משלב את תורת הרב קוק עם ידע רחב בספרות, פילוסופיה והיסטוריה.

"הדבר הראשון הוא מושג המסורתיות", הוא פותח. "זו הנקודה המשמעותית ביותר בסוציולוגיה הספרדית. המסורתי הספרדי הוא אורתודוקסי, אבל הוא מרשה לעצמו לחפף קצת – וזה מובן מאליו ולא מפריע לאף אחד. לעומתו, המסורתי האשכנזי חייב שתהיה לו אידיאולוגיה שתצדיק את הכיפוף שלו; הוא בונה לעצמו השקפת עולם קונסרבטיבית שתסביר את מצבו".

שרקי טוען שהספרדיות היא ספונטנית, חיה מתוך עצמה, בעוד האשכנזיות זקוקה תמיד לאידיאולוגיה שתחזיק אותה. הוא מדבר על "נורמליות" – לא כטענה שמישהו אחר איננו נורמלי, אלא כמצב שבו החיים אינם זקוקים להצדקה מתמדת. עבורו, הרבנים הצפון-אפריקאים שהכיר היו קודם כול אנשים שלמים, שלא חיו בתוך קרע בין תורה, גוף, משפחה, פרנסה ושמחת חיים. "להיות נורמלי זה דבר שהאדם הדתי האשכנזי מרגיש לא נוח אתו", הוא מסביר. "אם אני דתי אני חייב להיות מיוחד, אני חייב להיות ביחס של ריחוק מהטבע". שרקי מייחס את הדיכוטומיה בין גוף לרוח להשפעת הנצרות על העולם האשכנזי; הוא מדגיש שבעולם הספרדי אדם יכול להיות תלמיד חכם, איש ספר ואיש בית, בלי להרגיש שהחיים עצמם הם איום על עבודת השם.

אני שומע את המילה "נורמליות", ובא לי לצעוק. לא מפני שאני דוחה את האינטואיציה של הרב שרקי, אלא מפני שהמילה הזאת טעונה מאוד. מה שנתפס כ"נורמלי" הוא כמעט תמיד הנורמה של מי שמחזיק בכוח להגדיר אותה. ישבתי עשר שנים במל"ג ות"ת כחבר בוועדה לקידום אוכלוסיות חרדיות בהשכלה גבוהה; לו הייתי משתמש שם במונחים כאלה בלי לפרק אותם, היו מעיפים אותי לכל הרוחות. כך גם באוניברסיטה העברית, שבה לימדתי שנים רבות, או במכון למדיניות העם היהודי, (JPPI) מקום עבודתי הנוכחי – שם הייתי, עד לאחרונה, העמית הבכיר היחידי ממוצא מזרחי, בקבוצה של חמישים עמיתים מן החוקרים הבכירים בארץ. בעולם הזה, הנורמה היא אשכנזית באופן כה שקוף, שאפילו אינה צריכה להיקרא בשם. היא פשוט הסטנדרט, שביחס אליו נמדד כל השאר.

בשיחה הזו אני מבקש לדובב את הרב שרקי על התובנות העמוקות ביותר של הזהות המודחקת – זו שגם אצלו וגם אצלי אינה בולטת בשפתנו הצרפתית המלוטשת. שנינו מתרחקים כמו מאש מכל שיח של בכיינות, קיפוח או האשמה. אולי למדנו להשלים עם האפליה המובנית – או, כפי שכתב פרנץ פנון ב"מקוללים עלי אדמות", אולי פשוט הפנמנו את הדיכוי. הסכנו עם המבנה ההגמוני שעל פיו אנחנו "סוג ב'", ועלינו להתחפש, לעבור פירמוט מחדש כדי להצליח.

הרב מדבר על נורמליות, אבל בשיח הישראלי המסורתיות הזו נתפסת לעיתים כ"עצלנות אינטלקטואלית". אדם שעושה קידוש בליל שבת וגם רואה טלוויזיה נתפס כמי שאיננו עקבי, שעוד לא החליט. האם אתה מבין למה הם מתכוונים?

"אני מבין שחסרה פה אידיאולוגיה בעיניים מערביות, אבל אולי האידיאולוגיה צריכה לנבוע מהחיים, ולא להפך?" שרקי מציע שיש כאן ערך עליון הקודם לדּוֹגְמָה – ערך המשפחה והקהילה, ערך הנוכחות האנושית בחיים עצמם.

"האינטלקטואלים, בגלל שיש להם מודל אינטלקטואלי מאוד ברור בראש, הופכים משועבדים לדוגמה ולאידיאולוגיה, ולכן הם אינם מסוגלים להתמודד עם המציאות ואונסים אותה". כדוגמה הוא מתאר אדם מסורתי שיכול להקפיד על קידוש, בית כנסת ומעגל משפחתי, גם אם אינו עומד בכל דרישות ההלכה במלואן, מבלי להרגיש שהוא מחוץ לקהילה. אצל חלק מן האורתודוקסיה האשכנזית, הוא טוען, עצם החריגה מן הנורמה ההלכתית עלולה לסמן את האדם כמי שכבר אינו שייך.

הוא מספר על פסיקתו של הרב יוסף משאש, שהתיר לקנות בשר מקצבים שפתחו את חנויותיהם בשבת. המאמץ ההלכתי של הרב משאש לא נבע מפשרנות, אלא מהעמדה שגם לכידות הקהילה היא ערך דתי – שאדם שנשאר בתוך המעגל שווה יותר מאשר אדם שנדחה ממנו. שרקי יוצא בחריפות נגד האופן שבו הממסד הדתי האשכנזי ניסה "לפרמט" את המזרחים. "מי שהקים את ש"ס היה הרב משה צבי נריה, כשמנעו את התפילה הספרדית בישיבות התיכוניות", הוא קובע. כוונתו היא שהחינוך הדתי-לאומי יצר, גם בלי להצהיר על כך, מודל אחד של דתיות תקנית: נוסח תפילה, מנגינה, סגנון לימוד ושפה ישיבתית שנחוו כאשכנזיים. הספרדים לא הרגישו בבית במערכת הזו, ולכן חלקם חיפשו או הקימו מסגרות שבהן המסורת שלהם לא תהיה נספח אלא בית. הוא מתאר כיצד עד היום בבני עקיבא הנוסח האוטומטי הוא אשכנזי, מתוך הנחת יסוד מוטעית שלהיות יהודי טוב פירושו להיות יהודי אשכנזי.יותר מכך, שרקי מבקר את עצם השאיפה לאחידות הלכתית, גם כאשר היא באה מתוך העולם הספרדי עצמו, אם היא מוחקת מסורות אבות מקומיות בשם נוסח אחד מחייב. מבחינתו, הבעיה איננה רק אשכנזית; היא נוגעת לכל ניסיון להחליף ריבוי חי של מנהגים בבית מדרש אחיד מדי. בית המדרש שלו כולל את ריה"ל והרמב"ם, עולם עשיר של קבלה, פילוסופיה ושירה – והניסיון ליצור בו אחידות במקום אחדות הרס אותו מבפנים. שרקי מסרב להיות קורבן. הוא מדבר על שורשים שקדמו לגירוש ספרד, על משפחתו באלג'יר שחיה שם מאות שנים. הוא נושא עמו תחושת "אצולה" פנימית שאינה זקוקה לאישור מהממסד האשכנזי – ביטחון עצמי שמאפשר לו לומר "המדינה זה אני" מבלי להרגיש נטע זר.

כאן השיחה עוברת לרובד המקצועי המשותף לנו: האסלאם והעולם הערבי. הנושא הזה מעסיק את שנינו לא כסיפור אישי, אלא כנושא מחקרי. הדוקטורט שלי עוסק בהשפעות ההדדיות בין המיסטיקה היהודית למיסטיקה המוסלמית; הקמתי עשרות קבוצות דיאלוג בין יהודים וערבים, וכתבתי ספר שעסק באנטישמיות המוסלמית.

שרקי, מצדו, מקיים דיאלוג מתמשך עם שייח'ים מהמפרץ. אחיו הוא אחד המזרחנים החשובים בארץ, והדינמיקה הזו מאפשרת לו לבנות את אחד הכיוונים המבטיחים ביותר לדיאלוג עומק עם העולם הערבי הסובב אותנו: הכרת הזכות לריבונות יהודית על ארץ ישראל מתוך האסלאם עצמו. שנינו רואים את ישראל כחלק מה"דרום הגלובלי". העם היהודי הוא שבט שמי בין שבטים שמים – עם ילידי שחוזר לארצו המקורית לאחר אלפי שנות גלות.

ברור לשנינו שהמסגור שלנו לבעיות הללו נובע מהחשיבה הצרפתית. יש לנו יכולות המשגה שנובעות מהתרבות המערבית, אך פחות ברור מה נשאר לנו מהתרבות הספרדית. ואולי השורשים המזרחיים הם שנותנים לנו את סגנון הדיבור והכתיבה הייחודי לנו – היכולת לדבר על ה"ישות" היהודית בתוך מרחב שמי מבלי להתנצל?

שרקי מספר את הסיפור המפורסם על יהודי מבגדד שרצה להתאסלם וסירב לכל הטיעונים התיאולוגיים של רבו, עד שחבר ילדות אמר לו: "אם תתאסלם, לעולם לא תטעם יותר את טעם הביצים בחמין של שבת" – והוא נשאר יהודי. "כל פסיכואנליטיקאי יודע שהאופציות העיקריות של החיים שלנו מתחילות מדברים של מה בכך", הוא אומר בחיוך. "טבע החיים כולל הרבה יותר מאשר אידיאולוגיה". זו, מבחינתו, אינה בדיחה על אוכל, אלא טענה עמוקה על זהות: פעמים רבות מה שמחזיק אדם בתוך עם, אמונה או משפחה אינו רעיון מופשט, אלא זיכרון גופני, טעם, ריח, בית וקול אנושי מוכר.

ובכל זאת, הרב, אי אפשר להתעלם מהמציאות החברתית המבנית. גם אני, עם ה-Passing המושלם שלי, נתקלתי באפליה שלא קוראת לעצמה בשם. פעם אחת, פגשתי מקרה גלוי ובוטה של גזענות. אמרו לי בטכניון: "אתה מימון? אתה ממש לא נראה". האם חווית במהלך חייך יחס של דעה קדומה בשל מוצאך?

שרקי נזכר ברגעים שעיצבו את הבנתו. "כשהגעתי לארץ בכיתה ח', הייתי תלמיד מצטיין", הוא מספר בשקט. "בסוף השנה שאלו מי נולד באסיה או אפריקה. הרמתי יד, וכולם הסתכלו עליי בתמיהה: איך יכול להיות שהתלמיד המצטיין הזה בא משם?" הוא גם מספר על ראש ישיבה שאמר לו, כששמע שאמו אשכנזייה: "אה, אז משם השכל". "אפליה שאינה מודעת היא לפעמים חזקה יותר", הוא מסכם. "כשאדם מודע לגזענות שלו – זה דבר אחד. אבל כשהיא פועלת באופן סמוי – היא חזקה יותר".

אני מהרהר בדבריו. האפליה הסמויה הזו היא השקיפות של הרוב – הרוב האשכנזי אינו מודע לכך שהוא הרוב, ולכן אינו רואה את המיעוט. זהו המנגנון של "הדחת האי-נורמליות": כל מה שאינו תואם את המודל האידיאולוגי הברור מודר לשוליים. שרקי מוסיף שאפילו כשבאים "לתקן" את האפליה, אומרים ש"צריך להתחשב בספרדים" ולשים דגש על "הרגש" ועל שירים "פשוטים ופרימיטיביים".

הרב מדבר על "המדינה זה אני". אבל בוא נהיה כנים: האם המזרחיות לא נשארה בשוליים? בעבודה שלי באקדמיה, אני שומע פרופסורים שאומרים "עשינו טעות בשנות ה-60 כשקיבלנו את האנשים האלה". הם אומרים לי את זה כי הם לא חושבים שאני אחד מהם. מה אתה אומר על הטענה שהספרדים לא היו מסוגלים להקים מדינה מודרנית?

שרקי חולק על כך מכל וכל. הוא מזכיר את מונטיפיורי, את הרצל – שסבו היה חזן ספרדי בסרייבו – את משפחת שלוש וכן ספרדים שהיו פעילים באצ"ל. "חלק משמעותי ממייסדי היישוב היהודי בארץ ישראל במאה ה-19 היו בני קהילות ספרדיות ותיקות", הוא קובע. הנרטיב של "חוסר יכולת" נוצר רק בדיעבד, לאחר שהעולים מצפון אפריקה הופנו לשולי הכלכלה. הוא מציין שההתנגדות לציונות כמעט לא עלתה אצל הספרדים, כי הם למדו תנ"ך כדבר מובן מאליו – בניגוד לעולם האשכנזי, שבו קמה התנגדות אידיאולוגית חריפה.

שרקי פועל רבות בדיאלוג בין-דתי, ובעיקר בפנייה ללא-יהודים המבקשים קשר דתי עם ישראל מבלי להפוך ליהודים. עבורו, המחויבות הדתית אינה חוסמת את הנוכחות מול אנושיותו של האחר – אלא מעמיקה אותה. הוא הקים תנועה בינלאומית הנקראת "ברית עולם", המחברת נוצרים, מוסלמים, מאמינים אחרים ולעיתים גם מחפשי דרך חילונים, שמקבלים עליהם את שבע מצוות בני נח ורואים בעם ישראל עם נבחר, שתפקידו לשמש גשר אל הנשגב המתגלה בהוויה כולה. לפי בקשתם הוא אף כתב מעין "שולחן ערוך" וסידור תפילה מותאם, המתורגמים לשפות רבות. הוא רואה ביהדות הספרדית גשר אוניברסלי. הוא מאמין שהתהליך ההיסטורי בישראל יוצר סינתזה טבעית – לא ערבוב מלאכותי של מנגינות וקוסקוס, אלא התפתחות אורגנית של זהות ישראלית חדשה, מחוברת לגוף, לאדמה ולטבע.

מהי התרומה של הספרדיות לעתיד? האם אנחנו צריכים ישיבות מזרחיות או פוליטיקה עדתית?

שרקי דוחה את רעיון האפליה המתקנת כשהוא נעשה תחליף לזהות חיה. "צריך להכיר בנורמליות של הזהות הספרדית בתוך הכלל-ישראליות", הוא מסכם. הוא אופטימי – לא מתוך נאיביות אלא מתוך אמון בתהליך ההיסטורי של הפיכת הלא-מודע למודע. הוא לא רוצה נוסטלגיה מלאכותית, אלא שהמסורת הספרדית תתרום את הרוגע שלה, את האיזון שלה, את הנורמליות שלה – לחברה כולה.

אנחנו מגיעים ליעדנו. מבחוץ כבר נשמעת מוזיקה – לא מה שציפיתי, אבל בדיוק מה שצריך היה להיות: פיוט ספרדי עתיק שנכנס לאט לאט לריתמוס של דרבוקה. הזמינו אותי להיות עד שני בחופה. החתן מצד מרוקו, הכלה מצד פולין. קיבוץ הגלויות יעשה את שלו.

שרקי עולה לחופה. הוא יודע בדיוק מה הוא עושה ומאיפה הוא בא. אני עומד שם לצדו, בחליפה שנקנתה ברחוב בוטיק בפריז, ועדיין לא לגמרי יודע מאיפה אני בא כשאני מפסיק להיראות כמו מישהו אחר.

ואולי זה בסדר. המורכבות לא נפתרה בדרך שבין ירושלים לחופה בראשון לציון. עשרות שנים של Passing לא מתפרקות בנסיעה אחת. השאלות על הספרדיות, על הצרפתיות, על מי אני כשאני לא מנסה להיראות כמו מישהו אחר – הן עדיין שם, עדיין ללא מענה. יהיה שקר לומר שכבר עשיתי שלום עם כל זה.

אבל הערב החתן ספרדי והכלה אשכנזייה, או להפך, ואת זה אני מבין. יום אחד ייגמרו המלחמות. בינתיים – אפשר לרקוד.